Miért nem lettek a Nyugat és Oroszország barátok?

Alekszej Szobcsenko (Алексей Собченко; 1954-), amerikai politikai elemző, a Szovjetunióban született. A moszkvai Lomonoszov Egyetem történészi Fakultásán végzett. Szamizdat kiadásában való részvétele miatt perbe fogták. 1989-ben az USA-ba emigrált. 1990-1999 között a Szabadság Rádió hírszerkesztője Münchenben majd Prágában. 1999-től 2010-ig az amerikai Külügyminisztérium munkatársa. Egy ideig az USA moszkvai nagykövetségének attaséja, a nagykövet, Alexander Vershbow tolmácsa. Együtt dolgozott William Burns-sel, aki jelenleg a CIA igazgatója . Alább a „Zhivoj Gvozgy” YouTube-csatornán megjelent interjújából közlünk részleteket, a szemléért köszönet illeti az Orosz Tükör munkatársait.

Miért nem lettek a Nyugat és Oroszország barátok?

Sokszor hallottam orosz barátaimtól, hogy Amerika becsapta Oroszországot, s ha nem tette volna, minden másképp alakul. Különösen a ’90-es évek végén volt ez a vélemény népszerű, amikor a NATO kelet felé terjeszkedett, s hogy azok, akik a nyugati értékekért küzdenek Oroszországban, árulók, mert Oroszország érdekei ellen tesznek. Később, Putyin elnök, uralkodásának első periódusának rögtön az első évében felvetette, hogy Oroszország be szeretne lépni a NATO-ba. Ez a gondolat bizonyos izgalmat váltott ki, lógott a levegőben, majd később senki sem tért rá vissza.

Sokszor kérdeztem az enyéimet, hogy miért történt ez így, s hogy miért ne lehetne Oroszország NATO tag. Azért – mondták – mert a ’90-es években Oroszország egy teljesen kiszámíthatatlan, érthetetlen politikai felépítésű ország volt, ahol vagy polgárháború dúlt, megostromolták a parlamentet, háború zajlott Csecsenföldön, a kommunisták bármelyik percben átvehették a hatalmat. Jelcin elnököt az amerikaiak legjobb esetben is mosollyal kezelték, mert nem volt mindig józan. […] Az volt a vélemény az amerikai Külügyminisztériumban, hogy az oroszokkal nem tudunk zöldágra vergődni. Nem lehet az akkori Oroszországot a mai Afganisztánhoz, vagy a polgárháború utáni Szovjetunióhoz hasonlítani, nem tudták, hogyan kezeljék. […] Világos volt, hogy Jelcinnel nincs értelme aláírni valamit, mert bármikor meghalhatott, szenilissé válhatott és sokszor ittas volt. […] Ezután jött Putyin.

Volt egy találkozó Putyin és Bush

között Ljubljanában. Én nem vettem részt rajta, de résztvevők beszámolóiból nagyon jól tudom, mi történt ott. El kell mondani, hogy a fiatalabb Bush (George Walker Bush, 2001-2009 között az USA elnöke – a ford.) egy rendkívül szimpatikus, de nem túlságosan okos ember volt, aki valamiért azt hitte (mellesleg sok amerikai elnök gondolta ezt), hogy sajnos nincs minden rendben az oroszokkal való viszonyban, de majd jön ő és rendbe teszi. Talán Obama elnök nem hitte ezt, de volt neki egy külügyminisztere, Hillary Clinton, aki „tudta” (ironizál – a ford.), hogyan kell kiegyezni az oroszokkal.

Putyin az elején nagyszerűen szerepelt. Józan volt. Választékosan beszélt, de legalábbis nem hagyta félbe a mondatait, befejezte gondolatmeneteit. Elbűvölő volt (charming). Sokat mosolygott, vicceket mesélt. Szimpatikus ember benyomását keltette.

Én az amerikai honvédelmi miniszterrel való tárgyalásán fordítottam, amikor szeptember 11. után Moszkvába utaztunk, hogy megállapodjunk az Afganisztánba készülő amerikai csapatok ellátásáról. Meg voltam döbbenve, mert azt láttam, hogy Nagy Péter cár óta nem volt ilyen testi-lelki Nyugat-barát elnöke Oroszországnak, mint Putyin.

Rumsfeld megkérdezte tőle,

nem akar-e részt venni Oroszország a közös afganisztáni katonai műveletben. Putyin azt válaszolta, hogy mellettünk áll szívvel-lélekkel, de higgyük el, nagy bajba kerül, ha újra beteszi a lábát Afganisztánba.

Láthatóan nem volt tapasztalata még, akkor tanulta az elnöki szerepet. Rengeteget beszélt, ami furcsa volt, hiszen az ilyen tárgyalásokon kiskanállal adagolják a mondanivalót. Bush beleszeretett Putyinba. Voltam Bush birtokán, ahol a két elnök és kíséretük Condoleezza Rice születésnapját ünnepelték. Putyin képes volt megtalálni a szükséges szavakat. Azt mondta Bushnak: „A világ sok vezetőjével találkoztam, mindegyikük ilyen vagy olyan mértékig barátsággal viszonyult hozzám, de csak egy olyat találtam, aki meghívott magához, oda, ahol él, és ez nagyon megható”.

Látható volt, hogy két férfi mindenféle homoszexuális vonzalom nélkül tetszik egymásnak, keresik egymás társaságát, és szeretnének a másik kedvére tenni. Haverok.

Amikor folyt az iraki háború, Putyin látogatást tett Camp David-ben, újságírók Busht kérdezték: „három ország, Németország, Franciaország és Oroszország elítélték az Irakba való betörést. Schrödert teljesen figyelmen kívül hagyják, Chiracra sem figyelnek oda, ám Putyint meghívja otthonába. Miért?” Ekkor született meg a tolmácsolási szakma egyik kiemelkedő teljesítménye. Bush azt válaszolta: „Because I like him!” Az elnök tolmácsa ezt úgy fordította: „Mert szeretem!” És ez pontosan megfelelt a valóságnak.

Úgy alakult, hogy sok évvel később,

2008-ban, mint a Külügyminisztérium munkatársa, meghívást kaptam a Fehér Házba a fenyőfaünnepre. Magammal vihettem még egy embert. Én a kislányommal mentem, mert már elváltam. Miután körbejártuk a Fehér Házat, elteltünk a finomságokkal (én borral is), lementünk az alagsorba, ahol ott állt az elnöki házaspár, mint akiket bebetonoztak, hogy emlékül mindenkit fényképezhessenek velük.

Mondtam az elnöknek, hogy bizonyára nem emlékszik rám, aki ott voltam a Putyin elnökkel való találkozóján. Nyilvánvaló volt, hogy azt válaszolja: „de, emlékszem Önre!” Később azonban az elnök hozzám fordult: „Figyelj ide, ez a Putyin valamiben sántikál!” Vagyis Bush már nem volt annyira elragadtatva Putyintól. Nagyon megváltozott a véleménye róla.

Később, amikor Putyin találkozott Obamával, mint miniszterelnök, munkareggelin, szamovárokkal, orosz népviseletbe öltözött személyzettel, szemtanútól tudom, hogyan sorolta fel Putyin Obamának ujjain számolva, mi mindennel sértette meg, csapta be őt Bush, hogyan nem váltotta be Putyin hozzá fűzött reményeit, hogyan nem teljesítette ígéreteit. Nem tudom, mik voltak ezek, mert nem én voltam a tolmács, hanem a kollégám.

Valójában a felszínen meglévő szimpátia,

szép szavak ellenére Bush és Putyin egyáltalán nem értették egymást. De nem csak Bush és Putyin. Nem tudok kínaiul, s arabul is egy keveset csak, hogy össze tudnám hasonlítani a kultúrák közötti eltérést. A peresztrojka éveiben sokszor elhangzott, hogy az oroszok és amerikaiak mennyire hasonlítanak az egymásra. Kevés olyan dolog van, ami ennyire távol van az igazságtól. Olyan emberként mondom ezt, aki 34 éve él Amerikában, az első feleségem amerikai volt, a gyermekeim amerikaiak, s csak azért nem beszélek oroszul akcentussal, mert a munkám következtében állandóan az orosz nyelvvel foglalkozom. Igen nehéz megértenie egymást egy orosznak és egy amerikainak. Az amerikai Bush számára a barátság az barátság volt, de mindemellett egy sor szabályt be kellett tartani.

Putyint sokkszerűen érték a színes forradalmak, először Szerbiában majd Grúziában, de főleg Ukrajnában. A Kirgizisztánban történtek pedig végleges bizonyíték volt számára. Úgy érezte, becsapják. Lehetetlen volt meggyőzni Putyint arról, hogy nem a CIA szervezte ezeket. „Miért csináljátok?” kérdezte. Nem volt annál rosszabb válasz, mint azt mondani, hogy „mi nem csináltunk semmit”. Ha azt mondtad volna, hogy „tudod, nyomást gyakoroltak rám a reakciósok” – megérti.

Emlékszem, hogy bár alacsonyabb szinten, orosz diplomaták, akik a jó orosz nyelvem miatt mintegy a magukénak éreztek, megkérdezték tőlem: „miért buktattátok meg Sevardnadzét¹? Ő a ti emberetek volt! Minek kellett megdönteni?”

Többet mondok:

amikor 2013-ban Putyin utoljára az USA-ban járt, interjút adott a CBC tévécsatornának. Az éppen soron következő színes forradalomról beszélve Putyin azt mondta, hogy „de hát ezt Önök csinálták”. A riporternek, mint minden amerikainak, leesett az álla. Ilyen erővel mondhatta volna Putyin, hogy az amerikaiak döntötték meg a kínai császárt 1641-ben. Putyin állította, hogy tud mindent: kik voltak a szervezők, ki hajtotta végre, mikor, kivel, hogyan.

Amikor 1999-ben egy sor sokemeletes lakóházat robbantottak fel Oroszországban², amire válaszul megkezdődött a második csecsen háború, amiről igen részletes oknyomozások születtek, az amerikai külügyben senki sem akart ezzel foglalkozni, mert szerették volna megelőlegezni a bizalmat Putyinnak. Mellesleg Putyin is igen erős felütéssel kezdte: bezárta a kubai és vietnámi támaszpontjaikat, ami nagyvonalú gesztus volt részéről, erős lépést kívánt ezzel tenni az orosz–amerikai jó viszony irányába.

Ezután következtek a gyilkosságok külföldön. Amikor Litvinyenkót megmérgezték, felkapták a fejüket az angolok, hiszen már addig is sok volt orosz állampolgár halt náluk furcsa halált, amit ők egyszerűen nem akartak tudomásul venni. Putyin Litvinyenko legkimódoltabb módszerrel történt megölésével egyértelművé tette, ki áll a gyilkosságok mögött. Viktor Szuvorov³ elmondta nekem, hogy Litvinyenko a KGB mérgezési esetekre kiadott utasításainak megfelelően cselekedett: ha gyanítja valaki, hogy megmérgezték, azonnal igyon erős kálium-permanganát oldatot, amitől Litvinyenko nem halt meg azonnal, és szervezetében – véletlenül – sikerült kimutatni a radioaktív plutóniumot.

Amikor megölték Politkovszkaját⁴,

szóltam erről moszkvai nagykövetünknek, aki azt kérdezte – „hát az meg ki?” Többnyire ügyeletes frázisokkal szoktak a diplomaták válaszolni, mint „de kár”, és együttérzést kifejezni stb., ő azonban lemerevedett, mert tényleg fogalma sem volt, kiről beszélek. Az amerikai Külügyminisztérium Orosz Osztályán dolgozók meglehetős felületességgel kezelték az oroszországi történéseket, igen sokáig igyekeztek azt hinni, hogy Putyin az az ember, akivel együtt lehet működni, s hogy Oroszország egy szövetséges állam.

Ami a NATO-t illeti,

egy katonából amerikai diplomatává vedlett ember mondta nekem: a NATO egy bürokratikus, jól működő mechanizmus, amely használhatatlan dokumentumokat gyárt. A benne résztvevő országok Törökországtól Luxemburgon át Izlandig elismerik az USA fensőbbségét. Oroszország esetleges belépése felborította volna ennek a mechanizmusnak a működését. Oroszország nem ismerte volna el az USA vezető szerepét, felborult volna, ami korábban kialakult, s ez a bürokraták számára katasztrófa lett volna, mivel az oroszok megkérdőjeleztek volna mindent.

A NATO 2022. február 24-ig (Oroszország betörése Ukrajnába – a ford.) egy haszontalan szervezet volt. A katonák számát folyton csökkentették, mert a legnagyobb kiadás azok fizetése volt. Afganisztánban a Bundeswehr szakszervezete elérte, hogy ne kelljen sötétben harcolni! Ha az ellenség harcol éjjel, az az ő dolga.

Milyen harckészségről lehet beszélni?

Például a Bundeswehr egyik ezredesének tudomására jutott, hogy a tálibok elloptak egy üzemanyagtartályt, amit bombaként lehetett volna használni éjjel (amikor a Bundeswehr nem harcol). Megparancsolta a légierőnek, hogy semmisítsék meg a tartályt. Afgán polgárok időközben nagy hévvel lopták a benzint a tartályból, s amikor azt megsemmisítették, az békés afgánok életébe került. Ezt a tisztet bíróság elé állították! A német hadsereg gyönge, ha az oroszok nem Ukrajnát támadják meg február 24-én, hanem Németországot, akkor már Kölnben lennének.

Igen harckészek az amerikaiak, bizonyára azok nagyjából az angolok is. Igen felkészültek a lengyelek és a baltikumiak. Van két NATO ország, amelyek vagy harcolnak egymással, vagy arra készülnek. Görögország és Törökország. Ezeknek jelentősek a hadi kiadásaik, de nem azért, hogy egy keleti hadsereg ellen harcoljanak.

Azt, hogy a NATO nem fog Kelet felé terjeszkedni,

Eduárd Sevardnadze külügyminiszternek mondta James Baker jr. Ezt sehol sem rögzítették írásban. Kezdetben az volt a terv, hogy feloszlatják a NATO-t és a Varsói Szerződést, s helyette létrehoznak egy új szervezetet. Ezt hívták később Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezetnek, melynek lettek volna katonai struktúrái is. Vlagyivosztoktól Lisszabonig egységes szervezet felügyelte volna a biztonságot. Egyesíteni akarták a NATO-és a Varsói Szerződést. Csakhogy a Varsói Szerződés pillanatok alatt szétesett, mielőtt a diplomaták megállapodtak volna!

Amikor a Varsói Szerződés kártyavárként összeomlott,

sokáig nem tudták, hogyan tovább, az új szervezetet el sem nevezték, „Konferenciának” hívták. Végül lett belőle egy haszontalan ötödik kerék. Sokan kapnak ott jó fizetést, ezért nem eresztik szét. Én nem vettem részt a NATO-t érintő tárgyalásokon, de nagyon sokat meséltek nekem róluk.

Az első kérdés az NDK kapcsán merült fel. Annak is megindult a gyors, ijesztő összeomlása, minden megállapodásunk ellenére, anélkül hogy bármit is tettünk volna érte. George Bush kijevi beszédében 1991 júniusában az Ukrán Legfelsőbb Tanácsban arra figyelmeztetett, hogy „ne engedjetek a nacionalizmus démonának”. Ekkor Ukrajna még a Szovjetunió része volt. Az amerikaiak féltek a Szovjetunió szétesésétől, igyekeztek mindent megtenni ellene. Nevetséges azt hallani, hogy a CIA verte szét a Szovjetuniót!

Visszatérve James Baker jr. és Sevardnadze tárgyalására, ott arról volt szó, hogy az NDK nem kerül NATO fennhatóság alá. A NATO tagországokban voltak olyan csapatok, amelyek a NATO parancsnokságnak és olyanok, amelyek a nemzeti kormányoknak voltak alárendelve. Adott esetben arról volt szó, hogy a volt NDK területén nem kerülnek elhelyezésre NATO-nak alárendelt csapatok. Sevardnadze kérte, hogy ez rögzítsék papíron, Baker azonban tudta, hogy leírni ilyesmit nem szabad, miközben dől össze a keleti blokk, s mindez ellenük fordulhat. Megígérte ezért a fentieket szóban, vagyis, hogy nem fogunk terjeszkedni Kelet-Németország felé.

Amikor Putyin hatalomra került,

Gorbacsovhoz hasonlóan nem volt számára világos, milyen Oroszországot akar, s mihez vezet, amit csinál. Gorbacsov kezdetben modernizált szocializmust szeretett volna. Első fellépése során Leningrádban azt mondta, hogy olyan szocializmust szeretne, mint amilyen az NDK-ban van, vagyis, hogy legyen tele a bolt kolbásszal, de azért szocialista legyen a rendszer. Putyin nem csak Busht bűvölte el, hanem Schrödert is, Berlusconit is.

Hatalmas energiát fektetett abba, hogy megtetsszen annak a politikusi generációnak, akik megjelenése idején regnáltak, aztán kiderült, hogy Nyugaton a politikusok folyton változnak, ő marad. Belefáradt az újabbak elbűvölésébe. Putyin nagyon jó pszichológus. Emlékszem, milyen mereven figyelte a tárgyalópartnereket, azt mondta nekik, amit azok hallani szerettek volna. Ez később teljesen megszűnt.

Bushnak természetesen fogalma sem volt

a NATO kérdéskörről, s átadta a témát alsóbb szintre. A honvédelmi miniszter nézett, mint tehén az új kapura, ezért ő is továbbadta a helyettesének, és az is ugyanezt tette. Ezután a téma eljutott egy olyan ember asztalára, aki tudta, hogy az ő személyes karriere és jóléte szempontjából ez a vég, de legalábbis zavart okoz. Ekkor ez a valaki elkezdett botokat nyomni a küllők közé. Oroszországot nem azért nem vették fel a NATO-ba, mert rosszindulattal viszonyultak hozzá, hanem mert a bürokraták számára előnytelen volt.

Például Putyinnak volt egy ötlete: közös bázis létrehozása Azerbajdzsánban, Gabalában⁵, ahol orosz radar állomás üzemelt. Pontosan tudom, mi lett ennek a javaslatnak a sorsa: Bushnak fogalma sem volt arról, hol van Azerbajdzsán és Gabala, átadta hát a felvetést a honvédelmi miniszternek, az megint csak tovább adta, míg végül megkapta az anyagot az az ember, aki a rakétaelhárítással foglalkozott.

Neki már volt egy terve: szerette volna megvédeni Csehországot és Lengyelországot, nem egészen világos, kivel szemben. Az orosz rakétáktól lehetetlen volt megvédeni őket, az irániaknak meg nem volt céljuk ebben az irányban lövöldözni, sem Németország, sem Norvégia sem volt számukra célpont, mindkét országgal remekül együttműködtek.

Az amerikai Külügyminisztériumban és Honvédelmi Minisztériumban voltak olyan alrendszerek, amelyek ezt az őrült tervet kifundálták, s miután a főnök megparancsolta, a végrehajtók végrehajtották, amennyire az lehetséges volt. Obama tett pontot a végére, ráadásul 2019. szeptember 17-én értesítették erről Lengyelországot (hogy elvetették a tervet – a ford.), pontosan 70 évvel azután, hogy a Szovjetunió lerohanta Lengyelországot, miután előzőleg a németek nyugatról megtámadták. Ezt természetesen nem gyanította sem Obama, sem az alatta levők.

Vagyis – ami az orosz NATO tagságot illeti, teljesen normális bürokratikus ellenállásról volt szó, s nem Oroszországgal szembeni ármánykodásról, gonosz szándékról. De nem is kellett volna belépnie a NATO-ba Oroszországnak, ha Putyin megtette volna, amit vártak tőle: normális piacgazdaság és jól működő demokrácia felépítése, mint amilyen a Baltikumban és a kelet-európai országokban kialakult. Putyin első lépése – mint emlékeznek rá –, az NTV, az egyetlen oroszországi független tévéállomás bezárása volt, amelynek hírét az amerikaiak elengedték a fülük mellett. […]

Obamáról:

valamikori tanulótársai mesélik, hogy nem azért került elit iskolába, a legjobb egyetemekre, mert az anyjának erre volt pénze, hanem azért, mert etnikai kisebbséghez tartozott. Ült a hátsó padban, kapucnival a fején s amikor megszólalt, folyton az akkor legdivatosabb baloldali eszméket szajkózta: például a patriarchátus és az Európa-központúság ellen lépett fel. A fehér emberek világa, mint egy kihaló fajé, nem nagyon izgatta.

Mint egy Obama idejében a Külügyminisztériumban dolgozó ember, azt láttam, hogy ő folyton igyekezett az európai országokkal – és azokkal, ahol európaiak éltek –, kapcsolatos ügyek jelentőségét kisebbíteni. Ezért első dolga volt, hogy a muzulmán világhoz fordult az egyiptomi Al-Azharban, ahol az első sorba ültette a „muzulmán testvérek” képviselőit. Ezután kihirdette, hogy a fő hangsúlyt Ázsiára kell fektetni. Oroszország alapjában véve nem érdekelte. Az Oroszországgal való viszony kialakítását rábízta Hillary Clintonra. Nem volt számára különösebben érdekes sem Putyin, sem Medvegyev. […]

 

A teljes interjú:

1. Sevardnadze Eduárd Ambroszievics (grúzul: ედუარდ ამბროსის ძე შევარდნაძე; 1928-2014) szovjet és grúz politikus. A grúz Komszomol vezetője (1957-1961), Grúzia belügyminisztere (1965-1972), a Grúz Kommunista Párt első titkára (1972-1985). A Szovjetunió külügyminisztere (1985-1990). A független Grúzia elnöke (1995-2003). Az úgynevezett „Rózsás forradalom” söpörte el.
2. Sokemeletes lakóházak felrobbantása – terrorista merényletek sorozata oroszországi városokban (Bujnatszk, Moszkva, Volgodonszk) 1999. szeptember 4–16. között. A merényletekben 307 ember hunyt el és több, mint 1700 sérült meg. A hivatalos magyarázat szerint a merényleteket az Al-Hattab emír és Abu Umar által vezetett „Kaukázus” Iszlám Egyetem szervezte és pénzelte. Történt azonban 1999. szeptember 22-én Rjazanyban, nem messze Moszkvától, a Novoszjolov utca 14/16 -nél, ahol egy lakó azt látta, hogy három ismeretlen, két férfi és egy nő zsákokat cipel egy személyautóból a ház pincéjébe. A gépkocsi rendszámán a régiókódot leragasztották papírral, amire kézzel Rjazany megye kódját írták. A kihívott rendőrség három darab 60 kilós zsákot talált a pincében, bennük cukorszerű anyagot találtak. A lakókat evakuálták. A belügyminiszter Vlagyimir Boriszovics Rusajlo bejelentette a televízióban, hogy sikerült egy újabb merényletet meghiúsítani. Később Nyikolaj Patrusev FSZB /volt KGB/ elnök bejelentette, hogy szervezete gyakorlatozásáról volt szó. A házak FSZB általi felrobbantásának egyik leleplezője a később Londonban meggyilkolt Alekszandr Litvinyenko, korábban KGB ügynök volt. Véleménye szerint a robbantások célja Vlagyimir Putyin népszerűségének választások előtti növelése és a második csecsen háború igazolása volt.
3. Viktor Szuvorov/Виктор Суворов (1947-) az orosz GRU /katonai felderítés/ nyugatra szökött ügynöke, író, történész, aki korszakos jelentőségű könyveket írt többek közt a szovjet titkosszolgálatról (Akvárium) és a második világháború kitörésének körülményeiről (Jégtörő).
4. Anna Politkovszkaja/Анна Политковская (1958-2006) kormánykritikus oknyomozó újságíró, író és társadalmi aktivista. 2006. október 7-én háza liftjében agyonlőtték.
5. Qəbələ (oroszul Gabala, cirill betűkkel Габала, lezgán nyelven: Кьвепеле, Q̇wepele, قوه‌په‌له‌) város Azerbajdzsánban és a Qəbələi járás székhelye.

(Nethuszár)